תודה, לא הכרתי.
אני מסכים עם דבריך.
עוד לא החלטתי איזה מהביצועים של המכונה של מיקרוסופט הוא המזעזע מכולם: הבנג'ו ל- White wedding , המקסיקני לרוקסן, או אולי דווקא לאואזיס או ל"מכוניות"?
הביצועים האלה נשמעים (בעיקר כששומעים אותם תוך צפיה בקליפים המקוריים) כאילו ביל גייטס מנסה ללוות את האמנים, ומראה כל מה שאיש מחשבים ועסקים כמוהו לא מבין במוזיקה. כל מה שחסר, ה"אלכימיה" – מופיע שם.

תודה גם על מה שהבאת בפוסט הבא, בקשר לאבולוציה טכנולוגית.

אז זהו, שמדע הוא בהחלט כלי, אבל לא הכלי היחיד. הוא כלי שמספק לנו זוית מסוימת על העולם ומאפשר לנו טכנולוגיה. זה הרבה, שלא תבין אותי לא נכון. אבל זה לא הכל. וזה לא בהכרח מספיק.

הכלי היחיד בארסנל? אני הייתי מונה גם דת, אמנות, פסיכולוגיה, מיתוסים. ויש עוד. כל כלי נותן משהו אחר. ברגע שאתה פוסל צורות אחרות לתת משמעות לעולם ומוכן לקבל רק מדע, אתה הופך את המדע לדת. לפונדמנטליזם. אני דווקא בעד פלורליזם.

המדע לא מתיימר (לפחות המדע שאני מייצג) לגרום לך להבין את המציאות. אין אמת מוחלטת, זה רק אידיאל שאליו אנו שואפים. אומר זאת כך:

אבא שלי אמר לי היום "אתה רואה את הפרח הזה שם? אתה יודע איך קוראים לו?"

אמרתי לו שלא אכפת לי. אין לי צורך לדעת שקוראים לו צבעוני, הוא יראה אותו הדבר.

–

אסטרולוגיה היא מדע אם אכן היא תראה שהתחזיות שלה מוצלחות (יותר משל תיאוריות אחרות). זו המתודה המדעית, לא רק שלי אלא גם של פופר אם אני מבין אותו נכון. אי אפשר להבין את המציאות במילים, אך הן יכולות לשפוך אור עליה ולדחוף לכיוון הנכון. מדע הוא לא הדבר היחיד שצריך לעשות, הוא בסך הכל כלי שלנו להתקדם למטרות שלנו, הכלי היחיד בארסנל (כי האופציה השנייה היא אקראיות).

אם זו ההגדרה שלך אתה צריך להבהיר זאת כל פעם שאתה אומר "מדע", כי זה לא מה שמתכוונים אליו בדרך כלל. לפי ההגדרה שלך גם אסטרולוגיה היא מדע. ואם לא, כי היא לא עונה להגדרה שלך ל"חוזה את המציאות" אז אתה כן מדבר על אותו מדע.

אז או שאתה לא מדבר על מדע אלא על הכל ואז נכון, הכל הוא מדע ואין בינינו מחלוקת.
או שאתה בעצם כן מדבר על מה שאנחנו מגדירים כמדע ואז אני נשאר בשלי – יש דברים שהם מחוץ למדע. למשל מוסר. למשל אמנות. למשל גם, לדעתי, תודעה.

מדע הוא זוית מאד ספציפית להכיר את המציאות. אבל המציאות חורגת מכל יכולת להכיר אותה באופן שלם.

ההגדרה שלי של מדע היא 'כל כלל שעוזר לנו לחזות את המציאות ולקרב אותנו אל מטרותינו יותר מאשר אקראיות רגילה'. הדבר היחיד שנשאר מחוץ להגדרה הזו הוא אקראיות.

הרומנטיות מסוכנת מאחר והיא מאפשרת לך להדביק תווית לכל דבר אותו לא מתחשק לך להבין כ'מעבר למדע ומילים'.

"רומנטיות מסוכנת"? "להאמין שיש משהו מעבר למדע"? קאם און. אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. אתה באמת חושב שאין דבר מעבר למדע? המדע זה הכל? אוף. כמה שניל פוסטמן צודק.

זו רומנטיות מסוכנת, להאמין שיש משהו מעבר למדע.

אני רוצה לתת לך לרגע דוגמא. נאמר ומתפרסם ברולינג סטון שנמצא שיר של הביטלס שהוקלט אך לעולם לא נשמע עד עכשיו, והשיר הזה בעצם יוצר על ידי תוכנת מחשב, אתה חושב שתוכל לדעת את זה?

כמו כן העובדה שהאלגוריתם של בראון ליצור שיר לא עבד לא אומר שאי אפשר ליצור שיר טוב ככה.

אגב, ברור שמתמטיקה היא תוצר של מוזיקה ולא להפך. מערכת מתמטית בה 1 + 1 = 2 היא אפשרות אחת מתוך רבות, היא עובדת בעולם שלנו ולכן אנו מתבססים עליה (לחשוב על מערכת אחרת בעיקר עושה לי כאב ראש).

אנו פשוט שונים באקסיומה (באמונה) הבסיסית שלנו על היקום. אתה אומר שיש משהו שלא ניתן לכמת למילים ולמספרים, אני חושב שזו אשליה רומנטית. תחשוב על זה ככה: נגיד ואכן ישנו feel מסתורי למוזיקאים. אז למי יש אותו? רק למוזיקאים? רק לכלל בני אדם? ומה יקרה אם נשכפל בן אדם, האם יהיה לו את אותו feel? האם קופים או הומו ארקטוס יכולים לעשות מוזיקה? אתה אומר שישנו 'משהו' שניתן ל'אנשים' 'מסויימים' שגורם למוזיקה שלהם להיות מוזיקה ולא אוסף של צלילים.

בינתיים בעובדות אי אפשר להוכיח שאתה טועה, אבל לכשיהיה אלגוריתם מספיק טוב ליצירת מוזיקה יהיה אפשר לעשות ניסוי פסיכולוגי פשוט. לתת לאנשים את המוזיקה שיצר המחשב, לומר להם שיצר אותה אדם, ושיחוו את דעתם עליה. אני מהמר שהם לא יבדילו.

ומעבר לכל זה, ברגע זה אני שומע מוזיקה במחשב, זה נטו סימנים שהופכים למוזיקה והמוזיקה הזו אדירה, אמנם לא יצר אותה מחשב אבל כולה מקודדת אלקטרונית, זה לא מספיק?

נדב,

קודם כל, אני מסכים איתך כמובן. גם אני לא רואה איך אפשר לעשות רדוקציה של תודעה של אדם לנוסחה מתמטית. ומוזיקה, אני אומר, היא שלוחה של תודעתו של אדם, ולכן גם לה אי אפשר לעשות רדוקציה.

ובכל זאת, אני עדיין לא רואה איך אתה מתחמק ממיסטיקה. בוא נחדד רגע את הטענה המדעית – מוזיקה מורכבת מתבניות – מקצב, הרמוניות ועוד. אנחנו יכולים לנתח מתמטית תבניות אלה. זו שאלה של יכולת מתמטית. אם נעמיק בניתוח, נגלה את החוקיות שעומדת מאחורה. אתה אומר שאי אפשר לנתח באופן מלא? תסביר למה. מה יש שם שלא ניתן לניתוח? למה שלא אוכל לקחת אוסף של יצירות מוזיקליות, לפרק אותן לגורמים המתמטיים שלהן ולמצוא חוקיות משותפת? איפה נמצאת הבעיה?

אז כשאתה אומר שאי אפשר כי המוזיקה מכילה "הרגשה" של זמן מסויים ומקום מסויים, משהו שרק בן אדם שחי בזמן ובמקום יכול ליצור – אתה נמצא באותו מקום שכיוונתי אליו. יש שם חותם שהאדם משאיר אחריו שלא ממש ניתן להגדיר ולא ניתן להבין מדעית. זה מיסטיקה כי אנחנו נוטים לקרוא בימינו לכל דבר מחוץ למסגרת המדע מיסטיקה. לא ממש מת על המונח, אבל עדיין.

לגבי ה"נצחי" – לא כיוונתי לכך שיצירה ספציפית היא נצחית. אלא שמה שמהדהד דרך היצירה מחבר אותנו למקום שמעבר לאני המקומי שלנו. זה כבר אולי נוגע יותר במיסטיקה

אני לא רואה איך אפשר לעשות רדוקציה של תודעה של אדם כלשהו לנוסחה מתמטית. כשאני מדבר על היחס לזמן ולמקום, אני לא מדבר על קונבנציות תקופתיות (למשל, משקלי המרסיביט שאיפיינו להקות רוק'נ'רול בליוורפול בתחילת הסיקסטיז). זה עניין של סגנון. אין-ספור להקות בתקופה של הביטלס כתבו שירים בסגנון של הביטלס, חלקם היו יותר טובים ומוכרים לנו עד היום. רובם היו די סתמיים ונשמעו בערך כמו השיר של בראון. אבל זה לא העניין. מה שאני מדבר עליו זה תודעה אנושית. אף מחשב ואף נוסחה לא יכולים לשחזר את ההרגשה של אדם שמתקיים במקום ספציפי, בזמן ספציפי, עם אמונות משלו ותשוקות משלו והעדפות משלו והיסטוריה אישית וחברתית משלו. כפי שהערתי, אולי זה לא לגמרי שונה מהאלכימיה שדיברת עליה, אבל המיסטיקה באמת לא הכרחית בגלל שכל אדם הוא בסופו של דבר סך כל הדברים שמניתי לעיל.

מעבר לכך, אני גם לא רואה בזה משהו על-זמני או "גרעין של הנצח". מוסיקת פופ/רוק היא תופעה תרבותית כל כך צעירה שבכל מקרה אין לנו שום דרך להעריך את מידת הנצחיות של שיר זה או אחר. ובכל מקרה, כל העניין הוא שזה זמני. שזה משהו שהיה יכול ליצור רק בן-אדם שחי בתקופה מסוימת ובמקום מסוים, מתוך התנאים הספציפיים שבהם הוא גדל ושבמסגרתם הוא מתקיים. כשמה שחשוב, מבחינתי, זה יותר המקום והזמן ופחות האדם. ובגלל זה, הפרויקט של בראון בעייתי לא רק בגלל הרדוקציה שהוא עושה, אלא גם בגלל הא-היסטוריות שלו, בגלל שהוא מבקש לבודד את המוסיקה מהתנאים הספציפיים שבהם היא נוצרה ולפעול בעצם מתוך איזשהו פולחן רומנטי של יוצרים גאוניים ועל-זמניים – ובסופו של דבר, זו גם עמדה די מיסטית.

נדב,

נכון שהמוזיקה היא תוצר תלוי מקום-זמן. אבל זה כשלעצמו אין בו כדי לבטל את הרדוקציה האפשרית למתמטיקה. כי בקלות אפשר להגיד שאותם פרמטרים תלויי מקום וזמן גם הם ניתנים לניתוח מתמטי (מקצב, סוגי הרמוניות, תחומי תדרים, מה שתרצה). זו רק הוספה של פרמטרים. ואז ניתן להגיד למחשב לכתוב שיר בסגנון הביטלס של שנות ה-60', או שיר בסגנון הביטלס עם שינוי פרמטרים שמותאמים לשנות האלפיים. כלומר, לא הזמן הוא הבעיה.

אז אם בכל זאת אתה מסכים שיש במוזיקה משהו מעבר לרדוקציה המתמטית שלה, אתה מוזמן להציע הצעה נטולת מיסטיקה. זה נראה לי נסיון מעניין.